Arriviamo al dunque…TFR, che fare?


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Giugno…. mese di scelte. Mese di TFR….
Avete 30 giorni per decidere cosa fare della vostra liquidazione. Alla vostra porta stanno bussando un po’ tutti con promesse di pingue ricchezza.
Alla radio la “calda” voce del messia Doris vi invita a contattare il Family banker per farvi dare consigli su come investire il TFR, alla tv vi martellano ogni 30 secondi, sui giornali tutti a darvi consigli…. tutte queste “sirene” che, però, non pensano a voi e alle vostre esigenze. Dite la verità, vi sentite come novelli Fantozzi alla vigilia delle elezioni quando, deciso a fare la scelta migliore, si chiuse in casa ad ascoltare tutte le tribune elettorali…..finendo, solo, per aumentare la sua confusione.
Io, da ignorante, mi sono letto un po’ di cose ho fatto un po’ di valutazioni e sono giunto ad una conclusione: conviene, per il momento, lasciare tutto come sta.
Alla conclusione ci sono arrivato per esclusione.
Se fossi un lavoratore non lascerei mai i MIEI soldi in mano al sindacato che, dati alla mano, è culo e camicia con lo Stato e domani non avrebbe remore, in cambio di favori, a far confluire il fondo di categoria nella gestione INPS….
A maggior ragione non lascerei i MIEI soldi in pasto all’INPS che si è dimostrata nel tempo la pilluzza dell’acqua santa….tutti ci hanno messo le mani per risolvere problemi “contingenti”.
Cosa rimane?
I fondi pensione privati e il datore di lavoro.
I fondi pensione non danno, ad oggi, le dovute garanzie e, soprattutto, chi li deve controllare non è in grado di farlo. Sicuramente saranno buoni per il futuro ma devono esserci ben altre garanzie per investirci la “liquidazione”. Certo che se dovessi decidere fra un FIP o il fondo di categoria non avrei dubbi….. Fip per tutta la vita, almeno sono soldi che non mi toccherà nessuno.
Ad oggi la scelta, secondo me, più logica rimane quella di lasciare il TFR in azienda, anche perché questo non mi preclude, domani, di scegliere un’altra strada.
Nel complesso solo una cosa è fondamentale: scegliete. Non fate il tacito assenso (scelgo di non scegliere) perché in quel caso andrà o al fondo di categoria o alla fondo pensione gestito dall’INPS.
Un vantaggio tangibile è nella tassazione…. il TFR, a scadenza, avrà una tassazione separata (ad oggi circa il 23%), mentre con i fondi pensione la tassazione oscillerà dal 9% al 15%. Ma sarà un beneficio visibile fra molti anni, non oggi.
Piuttosto, visto che oggi TUTTI i lavoratori possono portare in deduzione i FIP, verificate se vi conviene togliere le vecchie polizzette con la detraibilità al 19% e optare per un fondo pensione con un beneficio fiscale di, circa, il 23%.
Il gap previdenziale c’è ed è alto….pensarci è bene ma non ci si deve mettere “tutto”, sennò con che soldi ci arriviamo ai fatidici 65 anni?????
Con affetto, il vostro adorabile promotore di quartiere.
Dott.Moretti

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43 Risposte

  1. Siamo in prima su “investire oggi”…. chissà a quanti colleghi saranno piaciute le miei conclusioni……

  2. Si Adry, eheh, appena publico andiamo sempre in prima…ci stiamo fino a che un altro blogger non pubblica qualcosa di nuovo…poi naturalmente rimaniamo sempre sotto in sezione Blog. Ma adesso dovremmo un pò goderci la platea…

  3. bel ragionamento, valido solo per le aziende sotto i 50 dipendenti pero’

  4. cmq concordo ke lasciare il tfr in azienda sia la scelta piu giusta, giusta dal mio punto di vista ovviamente.
    strano ke un pf consigli di lasciare il tfr in azienda, nn ti fidi dei prodotti ke vendi?

  5. cmq appena i dati dell’adesione alla pensione integrativa si riveleranno scarsissimi, il governo rendera’ obbligatoria qst scelta
    amen

  6. perkè a differenza del fondo di categoria il fip nn lo tocchera’ nessuno?

  7. Daccordissimo con Moretti.

    Fermo restando che c’è molta confusione…almeno nella testa di molti, me compreso…

    Domanda: per le aziende sopra i 50 dip?
    Lo dico francamente: per quel che ho capito i soldi vanno all’INPS..però esiste ancora una liquidazione (FORSE,non ne sono sicurissimo)…vale a dire che se ho davanti altri 30 anni almeno di lavoro …forse capiterà anche che cambierò azienda…in quel caso aderendo ai fondi pensione non avrò quasi mai diritto a rivedere i miei soldi fino alla fine (salvo rare eccezz)…
    …per chi non ha grossi capitali, risparmia quasi niente al mese e non ha mamma e papà che comprano tutto (leggi Mutuo ecc) e magari si sposa e gli arrivano dei figli…

    …dovrebbe proprio dimenticarsi la liquidazione?
    ma soprattutto: è veramente ancora una liquidazione???

  8. sopra i 50 dipendenti passa all’imps, puoi richiedere degli anticipi per gravi malattie o per acquisto di prima casa, il tramite fra te e l’imps resta il tuo datore di lavoro.

  9. riassunto
    *aziende sotto i 50 dipendenti 1) il tfr resta all’azienda punto
    2) fondi di categoria/fondi privati

    *azienda sopra i 50 dipendenti 1) il tfr passa all’imps, ma per il dipendente cambia poco in quanto l’interlocutore rimane il datore di lavoro 2) fondi di categoria/fondi privati

    semplice no?
    tutto il discorso si riferisce al tfr “nuovo” cioè nn il maturato

    per ki ha fatto la scelta (1) a fine rapporto lavorativo ritira il suo tfr
    per ki ha fatto la scelta (2) quando avra’ l’eta’ pensionabile avra’ 2 possibilita’ o godere di una rendita vitalizia totale, oppure ritirare fino ad un massimo del 50% del proprio tfr e il restante restituito in forma di rendita

  10. come si calcola la rendita vitalizia? hai 60 anni la vita media statistica è 75 anni e il tuo accumulo tfr è 100?
    75-60=15
    100/15= rendita annuale/12=rendita mensile

    se vivi piu di 75 anni li freghi se vivi meno ti hanno fregato loro

  11. Per Anty
    Sopra i 50 dipendenti va in un fondo garantito dall’Inps, non all’Inps e per il diopendente non cambia nulla.

  12. Non va fatta confusione fra il fondo pensione Inps (che è come un fondo pensione) e l’altro fondo dove l’Inps c’è e non c’è

  13. si vabbè tecnicismi di poco conto per il dipendente medio

  14. Scusa Anty per te saranno anche tecnicismi di poco conto, ma anche con 50 dipendenti (e quindi con TFR al fondo tesoreria gestito dall’Inps per conto dello Stato) alla scadenza il lavoratore prenderà tutta la liquidazione e non solo il 50%…..

  15. come ho scritto nel mio riassunto

  16. dico ke al lavoratore poco interessa se i soldi vanno all’imps o ad un fondo garantito dall’imps. i soldi vanno all’imps punto. altrimenti nn ci si capisce piu

  17. cmq mi sa ke in qst blog del tfr nn frega a nessuno, saranno tutti dirigenti mi sa o ex cococo

  18. dott. Moretti per un dipendente che lavora in un’azienda sopra i 50 dipendenti e decide di non aderire al fondo di categoria,i suoi soldi non stanno in azienda comunque,vanno all’imps…
    Quindi che fare?

  19. ma cmq se ti licenzi te li ridanno indietro.

  20. e come interlocutore hai sempre il tuo datore di lavoro anke per eventuali anticipazioni per prima casa o per malattie gravi

  21. a gia avevi kiesto a moretty…
    scusa

  22. Tranquillo…il tuo parere è sempre gradito,io sono quasi a metà del mio percorso lavorativo,quindi,il maturato è in ditta,il maturando lo metto nel fondo pensione di categoria…alla fine avrò,se ci arriverò,metà per parte, da rimborsare…
    Semplice no?

  23. Mica tanto semplice, Luca…..
    Se scegli il fondo di categoria è come se li mettessi in un fondo pensione privato.
    Dai retta, lascia tutto in azienda (giustissimo l’intervento di Anty) e, semmai, successivamente decidi cosa fare.

  24. Adriano,nel mio caso lasciarli in azienda significa darli all’imps…
    Poi c’è da ricordare che facendo il fondo di categoria (il mio è Cometa) si beneficia di un mini contributo/versamento del proprio datore di lavoro…

  25. Mi dispiace che nella confusione che già regna sulla scelta del TFR si aggiungano articoli pieni di inesattezze come questo.
    Trovo discutibile la “guida alla scelta” perché ritengo i Fondi Pensione più convenienti sia dal punto di vista fiscale (tassazione a scadenza fra il 9% e il 15% contro una tassazione di almeno il 23%), che da quello dei possibili rendimenti (su un orizzonte temporale di più di 30 anni preferisco investire nell’azionario), ma ognuno è libero di avere la propria idea su sicurezza di Fondi Pensione di categoria o aperti, INPS e datore di lavoro.
    Assolutamente sbagliato è il consiglio sulla sostituzione delle vecchie polizze detraibili con i nuovi fondi pensione: è vero che versando nei Fondi Pensione ho immediatamente un vantaggio più alto (almeno il 23%), ma poi quello che ho versato e dedotto mi verrà tassato a scadenza fra il 9% e il 15% e se ritiro prima del pensionamento addirittura al 23%, ottenendo solo di posticipare la tassazione; mentre nelle vecchie polizze da 2.500.000 di Lire il risparmio della detrazione del 19% è mio per sempre e su quello che ho versato non subirò alcuna tassazione al momento della liquidazione della polizza.
    Semmai trovo corretto, per chi se lo può permettere, accantonare nel Fondo Pensione oltre al TFR una cifra che si sarebbe investita in fondi o titoli, perché in questo caso si beneficia di una tassazione sul capital gain del 11% anziché il normale 12,5% e si ha comunque il vantaggio sul differenziale di deduzione/tassazione e posticipazione della tassazione (in questo caso scegliendo un Fondo di categoria si può beneficiare anche del contributo del datore di lavoro, fra l’altro anch’esso deducibile dal lavoratore, che è forse l’unico motivo che avvantaggia i Fondi di categoria rispetto ad un Fondo Pensione Aperto ben gestito).
    Nella speranza di non aver aggiunto molta altra confusione a quella già esistente, saluto tutti cordialmente e scusate per l’intrusione.

  26. Ciao PILV,
    nessuna intrusione anzi, il confronto aiuta a sviscerare i problemi e a capirli, io non ho padronanza della materia ergo non rispondo ne potrei, il Dott. Moretti sicuramente lunedì valuterà la tua analisi e approfondirà gli argomenti.

  27. lasciamo stare il tfr,ditemi che cazzo devo fare con i fondi obbligazionari che ho in carico da un anno e che non fanno altro che perdere……fanculo alla borsa,al mercato,a tutto!!!
    sarei curioso di sapere se ad oggi Moretti farebbe investire anche 1 solo euro a una famiglia anche se questa non ne avrà bisogno per i prox 5 anni! perchè lo sappiamo tutti che entrare oggi equivale aver certamente perso tra 5 anni,o no? chi è entrato nel 2000 oggi ancora è sotto…oggi dove siamo,nell’giugno del ’99?ahah quindi altri 6 mesi di goduria per chi è dentro e poi è finita,come al solito!

  28. Caro mmm, non sono Moretti ma l’autore del blog.
    Non gradisco parolacce, perchè qui siamo a disposizione di tutti ma l’educazione deve regnare sovrana. Chi è entrato nel 2000 non ha perso perchè la borsa è cattiva…ha perso perchè ha fatto una cosa stupida…e l’ha fatta o per sua colpa o per essersi affidato, sbagliando, a persone incompetenti o senza scrupoli. In ogni caso frutto di ignoranza…che premetto non è una colpa, perchè a troppi è stato fatto credere che stare in borsa sia come cogliere margherite…però è anche vero che non si può sempre dare la colpa a terzi quando si sbaglia…troppo facile e comodo. Sui mercati perde costantemente dal 1990 il 90% dei privati….non è certo un giochino che si può affrontare leggendo il Sole24Ore al costo di 1 euro al giorno…troppa grazia sarebbe la cultura a così minimo sforzo.
    Riguardo ai tuoi “altri 6 mesi di goduria” sfondi una porta aperta….io è da settembre 2006 che dico vi sarà una festa coi fiocchi….intesa in “bagno di sangue” ovviamente.

  29. ok,scusa Ing. Non volevo essere maleducato ma certe volte ti saltano i nervi. ah,cmq se siamo a giugno dl 99 mancano 9 mesi al tracollo….. – 270 giorni!!!!!!!ahhaah

  30. Ok mmm, nessun problema, se erano “nervi” a se stanti. Credevo fosse un attacco al Moretti, che preciso, può essere “incalzato” come giusto che sia in una sana discussione ma non insultato. Però ho capito che non era il tuo intento. Ok!!!

  31. Caro PILV,
    ci possono essere vari modi di vedere lo stesso problema o, ancora meglio, avere opinioni diverse.
    Dal tuo punto di vista sono meglio i fondi pensione per il TFR…., bene.
    Io ho solo espresso un’opinione personale e, mi sembra, motivandola col fatto che, attualmente, c’è troppa confusione e i “venditori” sono tutti fuori a cercare il business. Secondo me, ripeto, meglio aspettare.
    Tu dici che è sbagliato rivedere le vecchie “polizzette” da 2.500.000 di lire? Opinione tua, secondo me mantenere una polizzetta dove risparmi il 19% a livello fiscale e spendi una barcata di soldi in commissioni (implicite ed esplicite) senza considerare i FIP è un errore madornale.
    Se poi le miei opinioni non combaciano col tuo lavoro….bhè, scusa, ma sono cose che non mi riguardano.
    Con affetto.

  32. Caro mmm,
    è evidente che hai la sfera di cristallo…..ma, scusa, che te ne fai di fondi obbligazionari con i tassi in salita? Piccola regola: tassi up capitale down….
    Gli obbligazionari sono “gradevoli” in fase di mercato (dei tassi) ribassista o, al limite, per sfruttare il mercato dei cambi.
    I clienti non si fanno investire nell’azionario perchè per 5 anni non gli servono i soldi…..i clienti si fanno investire in base alla loro propensione al rischio e alle loro esigenze.

  33. Per Luca,
    scusa il ritardo nella risposta.
    Nel tuo caso vanno nel fondo tesoreria GESTITO dall’Inps per conto dello Stato, ma non ti cambiano le condizioni…cioè il tfr continua ad essere regolato dalle vecchie regole e il tuo riferimento rimane sempre il datore di lavoro.
    Se poi reputi essenziale quella % che, per accordi sindacali, il datore verserebbe in più passando al Cometa allora scegli di passare al fondo di categoria, ma sarai, per il maturando, assoggettato alle regole dei fondi pensione.
    Devi solo vedere se per te è più importante, a scadenza, prendere tutta la liquidazione o no.
    Scegliendo il Cometa ti “bruci” il ripensamento.
    Saluti.

  34. Caro Moretti,
    mi rendo conto solo adesso che nella mia risposta a caldo mi sono lasciato prendere un po’ troppo la mano dalla passione per la consulenza finanziaria e forse ho involontariamente esagerato i toni finendo per sembrare offensivo. Se così fosse stato te ne chiedo scusa, non era mia intenzione.
    Anche io sono d’accordo, e l’avevo già scritto nel mio post, sul fatto che si possano avere opinioni personali diverse su variabili sconosciute (sono più “sicuri” il datore di lavoro, l’INPS, o i fondi pensione? Nessuno lo sa.), quello che non mi sembra opinabile è la tassazione, a tutto vantaggio dei Fondi Pensione.
    E’ vero che nell’ultimo mese tutte le banche e assicurazioni si sono iniziate a muovere “fiutando” il business, ma questo non è un motivo sufficiente per perdere tempo continuando ad accumulare TFR alla vecchia maniera con tutti gli svantaggi fiscali annessi. Scelti i Fondi Pensione non si potrà più tornare al vecchio sistema della liquidazione, ma si potrà tranquillamente cambiare Fondo dopo appena due anni se ci si renderà conto di aver scelto la società di gestione sbagliata; a differenza delle vecchie polizze la struttura commissionale lo permette tranquillamente (al massimo ci sono da pagare cifre fisse entro i 50 euro per la pratica di trasferimento).
    Per quanto riguarda le polizze detraibili: chi è cliente presso una banca o una compagnia di assicurazioni che fa spendere di caricamenti più del vantaggio fiscale fa benissimo a interrompere i versamenti e a farsi liquidare la polizza (troverà sicuramente investimenti più efficienti), mi permetto solo di chiedere perché allora abbia iniziato a versare soldi in quella polizza? Ma questa forse è una domanda che andrebbe fatta al proprio sedicente “consulente finanziario” (che non saprà cosa rispondere…). Mi dispiace per i “meno fortunati”, ma io sto versando in una polizza detraibile che mi conviene e mi sta fornendo un soddisfacente rendimento, quindi forse abbiamo sbagliato entrambi a generalizzare. Quello che mi permetto di aggiungere è che la polizza detraibile serve per accumulare un capitale da poter ritirare interamente quando si vuole, mentre il Fonde Pensione costringe ad attendere il pensionamento e a ritirare almeno il 50% in rendita, quindi non coprono la stessa esigenza di risparmio.
    Cordialmente, PILV.
    P.S. Capisco cosa vuoi lasciare intendere neanche troppo velatamente con la tua ultima frase, ma ti assicuro che esistono anche professionisti che investono tempo e risorse per formarsi al meglio delle loro possibilità con l’obiettivo di fornire ai propri clienti un servizio efficiente ed orientato alla soddisfazione reciproca… è difficile trovarli, ma esistono!

  35. Ciao PILV,
    parto dalla fine…..lo so che esistono dei professionisti che si dedicano con passione al nostro lavoro…ed è uno dei motivi per cui ho acettato l’invito dell’Ing., infatti non sopporto che venga fatto di ogni erba un fascio….non sopporto di essere messo sullo stesso piano di un “venditore” (con tutto il rispetto per questa categoria). Il mio intento è di far capire ad altri che non siamo tutti “ammaestrati” ma possiamo essere anche bravi e, soprattutto, autonomi anche non essendo “consulenti indipendenti”.

    Sono pienamente d’accordo con te che la tassazione dei FIP è enormemente a vantaggio dei lavoratori (sia con l’11% che con il 15%, o 9% alla fine) ma rimane il fatto che, secondo me, i lavoratori non devono farsi prendere dalla “furia” di decidere….non sempre la fretta è buona consigliera.

    Quando mi riferivo alle “polizzette” mi riferivo a quelle gabbie che hanno messo addosso ai clienti e li costringono a stare fermi dove sono sennò perdono molti soldi….se uno ha una polizza che rende bene, costa il giusto ed in più ha il vantaggio fiscale….ben venga! Sarò io il primo a consigliare di tenerla e, se possibile, rinnovarla a scadenza.

    Infine rimango dell’idea che una persona non può, e NON DEVE, investire tutti i suoi risparmi per la previdenza…..la vita è una ed è giusto che uno, i soldi, li adopri anche per togliersi delle soddisfazioni.

    saluti.
    Adriano

  36. OK, d’accordo su tutto.

    La previdenza è solo uno dei motivi di risparmio, l’unica differenza è che quasi tutti sono in grado di gestire la liquidità per le spese correnti e molti sono capaci ad investire nel medio termine (magari aiutati da un buon consulente finanziario) per un obiettivo concreto come la macchina o la casa, mentre pochi investono nel lungo termine con la coscienza di cosa li aspetta quando andranno in pensione. Abituati alla generazione precedente che ha avuto un buon livello di pensione rispetto all’ultimo stipendio, gli italiani rischiano di trovarsi un po’ spiazzati quando da un mese all’altro incasseranno la metà (se non meno soprattutto per gli autonomi).

    Credo che queste discussioni servano ad attirare almeno un po’ l’attenzione sul problema e a stimolare i lavoratori ad una decisione coscienziosa. Se poi l’ultima settimana di giugno uno non sa ancora cosa fare, allora è giusto firmare in modo esplicito per mantenere il vecchio sistema della liquidazione, in attesa di avere le idee più chiare (idee da chiarirsi comunque in fretta, perché prima si comincia meglio è).

    Grazie per aver ospitato le mie considerazioni sul vostro blog, credo sia stato uno scambio di opinioni utile a tutti.
    Saluti, PILV.

  37. Ciao PILV, quando vuoi sei il benvenuto!

  38. Perfetto.
    Nessuno è coscente, purtroppo, di quello che li attende alla pensione. Ma, detto fra noi, forse è meglio. Ad oggi non esiste, secondo me, la “panacea” a tutti i mali…..
    Ma la domanda che dovrebbero porsi tutti è:
    quanto dovrei versare oggi per coprire il mio gap alla pensione?
    Questa sarebbe la domanda seria per iniziare un “discorso” previdenziale.
    Purtroppo la risposta è talmente assurda che, alla fine, molti nostri “colleghi” puntano a “prendere” quei 1000 euro all’anno facendogli credere che non avranno più problemi……

  39. buongiorno a tutti, casualmente mi è stato da poco consegnato un foglio con delle considerazioni sul tfr, preso da yahoo finanza e firmato dott. Moretti,
    complimenti, come già citato da ing. Bertolino appena pubblicate qualcosa, vi mettono in prima…
    le considerazioni sul tfr sono tante, ma per poter avere ragione di una scelta rispetto ad un’altra dovremmo avere maggiori dati, cosa che sui fondi pensione purtroppo spesso e volentieri risulta lacunosa( riguardo soprattutto spese di gestione, apertura pratiche, spese fisse annuali, rendimenti).
    quindi meglio lasciare tutto com’è e aspettare.
    per riuscire a prendere i soldoni di chi attualmente non vuole un fondo pensione( come il sottoscritto), si dovranno creare degli strumenti
    che dovranno dare maggior sicurezza sui rendimenti,garanzie sul capitale e spese di gestione adeguate( attualmente ci sono fondi che hanno spese del 2% annuo!!), diamo tempo e vedremo..
    ciao e continuate così
    Fabio
    ciao e continuate così.
    Fabio

  40. Ciao Fabio,
    grazie per i complimenti. Lo spirito della sezione “risparmio gestito” è quella di cercare di mettersi a sedere dall’altra parte della scrivania…. e i miei interventi cercheranno di essere sempre equilibrati…. non tutto è male e non tutto è bene, ma tutto è valutabile.
    Saluti.
    Adriano

  41. altra cosa che reputo abbastanza importante:
    i fondi sono strumenti finanziari che dovrebbero replicare il paniere di titoli di cui sono fatti e vengono consigliati a chi non ha esperienza e competenza nel settore del risparmio personale, quindi si paga la gestione da parte di professionisti del settore che aiutano nella scelta iniziale e che possono consigliare switch da fondi azionari ad obbligazionari o viceversa a seconda del mercato( se sbaglio il promotore di quartiere mi potrà bacchettare).
    invece per ciò che riguarda i fondi pensione la scelta viene fatta dal contraente, nessuno verrà a dirmi che forse è il momento meno opportuno per investire in fondi azionari, quindi le spese di gestione così elevate che senso hanno se poi la scelta viene lasciata a chi non ha la competenza adatta?
    l’altra cosa che mi ha dato veramente fastidio è che si continua a puntare il dito sul discorso pensione: la mia pensione me la pago con i soldi che da anni stò versando all’inps, invece ti si para di fronte la prospettiva di
    sfruttare il tfr( che è già mio) che ti dovrà garantire il 15-20% sul tuo mensile della pensione.
    purtroppo quello che ho notato è la facilità con cui la gente abbocca e
    spesso la mancanza di etica di chi vende un prodotto finanziario solo per
    potersi prendere una cospicua parcella( dagli interventi fatti non è il caso del dott. Moretti).
    ogni volta che entro nel discorso mi accaloro e sono sempre più deluso
    dal comportamento di chi ci guida( destra o sinistra o centro, tutti uguali)
    ciao Fabio

  42. Fabio un paio di precisazioni.
    1) i fondi pensione non è che devono morire come nascono… mi spiego, se è proposto da un PF ci dovrebbe essere, comunque, consulenza e ci devono essere, comunque, consigli se conviene (durante la vita del prodotto) sfruttare un profilo piuttosto che un altro.

    2) siamo arrivati a coinvolgere il TFR come pilastro previdenziale perchè non è possibile coprire il fabbisogno con l’Inps. Il problema sarà visibile e, purtroppo, tangibile ai pensionati del “Baby boom” (nati tra il 1970 e il 75)…..finchè lavoriamo e “contribuiamo” i pensionati non hanno problemi, quando andremo in pensione noi non ci sarà nessuno che copre le nostre pensioni Inps…. E’ una manovra che doveva essere fatta già da anni (anche se altamente impopolare) perchè sono anni che sappiamo del gap….e che gap!

    D’accordo con te che sono tutti uguali…..il problema è la poltrona.
    Saluti

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