PAC, parte II


Buongiorno BLog’s People!
Dopo aver affrontato, in maniera molto elementare, il perché dei PIANI DI ACCUMULO passiamo ora a vedere, nello specifico, cosa comporta, in termini di costo, l’apertura di questo servizio d’investimento.

In questa “parte II” ci occuperemo dei PAC FINANZIARI.
Per prima cosa è bene puntualizzare che il PAC ha la sua massima resa in presenza di un mercato azionario. Assolutamente deprecabili i PAC sui fondi obbligazionari o, peggio ancora, sui fondi monetari.
Quando si “inizia” un Programma di Accumulo Capitale si dovrebbe fare 2 cose:
1) non stare tutti i minuti a guardare cosa sta facendo;
2) pregare che i mercati calino il più possibile e ci che l’orso duri più a lungo possibile.

CAPITOLO COSTI

Le voci di costo (o di spesa) sono le stesse di un PIC:
– commissioni di sottoscrizione;
– commissioni di gestione;
– commissioni di performance;
– diritti fissi;
– commissioni (eventuali) di rimborso.
La parte estremamente interessante sono le commissioni di sottoscrizione. Molte società fanno pagare salatissime spese di entrata che, teoricamente, servono per “obbligare” il cliente a portare avanti il piano. Altre società fanno pagare, per tutto il piano, la stessa % di commissioni. Altre ancora (mi viene in mente Pioneer, Anima ed Arca) non prendono commissioni di sottoscrizione.
Fra le società più “assatanate” che conosco nell’applicazione delle commissioni di sottoscrizione c’è, senza ombra di dubbio, Mediolanum. Spero che il buon Doris non me ne vorrà se prendo i suoi fondi come esempio. Poniamo il caso che voglia aprire un PAC su un fondo Challenger di Mediolanum International. Stabilisco che verserò 300 euro mensili per 10 anni (quindi 132 versamenti, perchè, occorre dire, i primi 12 devono essere versati subito). Ora devo calcolare il totale del piano a scadenza: 300 X 132 = € 39.600,00. Con un importo del genere vado a cadere sulla fascia del 4% (che sarà il mio costo medio di sottoscrizione a piano ultimato, cioè fra 10 anni). Rapido calcolo…..39.600 x 4% = € 1.584,00. Come vengono pagate queste commissioni? Il 33% nei primi 12 versamenti (quindi “verso” 3.600 e mi investono € 3.072,00). Un altro 19% lo pago nei successivi 6 mesi (verserò 1.800 euro e me ne investiranno circa 1.499). Il restante 48% (circa 760 euro) li pagherò mensilmente nei prossimi 9 anni e mezzo. E’ già abbastanza ovvio che l’investimento parte “zoppo” e dovrà faticare per recuperare.
Nel caso che il “4%” venga prelevato costantemente ci troviamo nella classica situazione che, in qualunque momento decida di interrompere i versamenti, io ho sempre, e comunque, pagato il 4%.

Le commissioni di gestione non variano, come entità, se si sceglie il servizio PAC. Quelle fanno parte del fondo. Sono rilevabili sia dai prospetti informativi, sia da internet (esempio da Morningstar). Alcune case, sullo stesso fondo, hanno due diverse classi: una “load” e una “no load”. La differenza sta nel fatto che nella “load” ci sono le spese iniziali ma le commissioni di gestione sono più basse, nelle “no load” non ci sono commissioni iniziali ma le spese di gestione sono più alte. Sta a voi, in base a quanto durerà il PAC, scegliere se è meno onerosa la classe load o quella no load.
Le commissioni di gestione maturano “mensilmente” e sono “stornate” direttamente dal valore quota. In pratica voi non noterete nessun prelievo.

Le commissioni di performance. Non tutte le case le adottano. Vengono pagate nel caso che il gestore realizzi una performance maggiore di quella dell’indice di riferimento. E’ un premio per la bravura del gestore. Generalmente le over performance vengono calcolate sul benchmark di riferimento, in altri casi (scusa Ennio, ma riprendo ancora Mediolanum come esempio…) le commissioni di performance vengono calcolate sulla differenza fra il rendimento del comparto e il tasso interbancario. Ma questa “quisquilia” l’avevo già fatta notare circa un anno fa (vedere per credere).

I diritti fissi. Anche questi variano da società a società e vengono indicati nel prospetto informativo. Nei PAC i diritti fissi vengono prelevati ad ogni versamento. Per esempio se i diritti fissi fossero 1,57 euro a versamento su un piano a 10 anni (120 versamenti) i costi sostenuti sarebbero € 188,40.

Normalmente questi sono i “carichi” su un PAC, commissioni che, ovviamente, andranno a cambiare quello che è il rendimento finale del servizio d’investimento.
Con affetto, il vostro adorabile Promotore di Quartiere.
Doc Moretti

P.s.: se dovessi aver dimenticato qualche voce di costo o non essere stato chiaro nella spiegazione….bhè chiedete pure senza problemi!

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24 Risposte

  1. Buon giorno Doc,

    Mi chiedevo, cosa ne pensa di un Pac fatto in casa.
    Nel senso di acquisti periodici di ETF, per esempio su indici.
    Da tempo penso a una cosa simile, in teoria le spese dovrebbero essere minori.

    Colgo l’occasione per esprimere i più sinceri auguri di Buona Pasqua a Lei e a tutti i partecipanti al Blog.

  2. Roberto il PAC è un sistema di investimento e può essere applicato a tutto.
    Gli ETF hanno le commissioni di gestione (più basse, ma le hanno) e in più devi vedere quanto ti prende la banca per acquistarli. Potrebbe non valerne la pena per importi piccoli.
    Gli ETF vanno, poi, a cadere su un dossier titoli che, nella migliore delle ipotesi, ti costa 34,20 euro all’anno di bolli.

  3. Buongiorno Moretti,

    Sicuramente il Pac e’ un ottimo strumento di investimento, il problema e’ orientarsi tra la miriade di fondi che il mercato offre (azionari ,azionari internazionali,emergenti, asia, japan…….e chi piu’ ne ha piu’ ne metta) e che non sempre(anzi poche volte) sono gestiti in modo decente.
    Annche se e’ in conflitto di interessi 😉 , se possibile, darebbe qualche indicazione su quali sono le societa’ o i fondi piu’ “seri”?

    Enrico

  4. Enrico, intanto smettila di darmi del “lei” che mi fai sentire “donna”. :mrgreen: e, come dice Anty, di donne promotori (o promotrici?) ce ne sono poche….
    😉
    Per fortuna vivo e lavoro in una realtà dove il “conflitto d’interessi” è quasi del tutto inesistente….quindi non ho di questi problemi 😀

    Partendo dal presupposto che i PAC si fanno azionari, secondo me, la migliore realtà è Fidelity. 😀

  5. alla faccia del conflitto di interessi, tu li vendi i fondi Fidelity, e poi io con i challenger mi sto trovando benissimo! 😡

  6. Beppe, i gusti son gusti, disse quello che si schiacciava le palle col martello :mrgreen:

  7. ….poi, a proposito di conflitto d’interessi…..un discorso è avere a disposizione 27/30 case d’investimento, un altro averne UNA e solo QUELLA. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

  8. per Beppe

    Oh, che meraviglia !

    Allora c’è qualcuno che si trova bene con i fondi Mediolanum

    Mi sa che sei la classica mosca bianca, visto che a leggere quello che scrivono sui forum, fino ad ora tutti si sono lamentati dei fondi challenger
    ( con loro grandi perdite )

  9. Mi permetto di indicare la SICAV Oyster: ci si può fare un PAC fatto in casa, cioè una serie di versamenti volontari che non assumono denominazione di PAC, ma che in realtà lo sono. Praticamente sono tanti versamenti singoli che possono partire da pochi €. La spesa per ogni sottoscrizione è lo 0,15% dovuto alla banca intermediaria. Si può switchare il versato senza spese.
    Domanda: cosa dice la teoria? è meglio fare un pac su un fondo molto volatile (come mi dicevano i promotori in passato) oppure su uno più regolare nel suo rendimento? (ad esempio su un paesi emergenti o su un azionario globale’)

  10. non conosco Mediolanum,ma conosco bene Midial’anum..

  11. 9 Daee
    Precisiamo una cosa: un PAC (teoricamente) è un PROGRAMMA quindi dovrebbe andare avanti da solo con investimenti regolari e programmati.
    La teoria, in “teoria”, dice che sono preferibili, per i PAC, mercati “volatili” quindi suscettibili di buone oscillazioni. Un mercato emergente ha un’ampia volatilità (grossi rialzi e grossi ribassi).
    Oggi, come oggi, i mercati sono tutti “volatili”, basta vedere la non “regolarità” degli indici storici.

  12. 11 OK. Nel caso in questione io ho fatto un RID verso la banca da cui sottoscrivo OYSTER. Devo solo ricordarmi ogni mese di effettuare l’investimento, ma lo 0,15% di spese mi sembra valga il disturbo. (non è farina del mio sacco comunque).
    Ok per i mercati, ma ragionando sui fondi la teoria direbbe che è meglio investire in un fondo molto volatile, piuttosto che in uno dal trend più regolare? A parità di mercati intendo. Il ragionamento poi si potrebbe estendere poi a fondi globali diciamo azionari (o flessibili?) ben gestiti dal trend più omogeneo.
    Te lo chiedo per capire l’evoluzione della teoria negli anni.

    Ricordo che molti anni fa, quando ero solo uno studente ad inizio liceo, il primo promotore capitato in casa ha proposto una unit linked sul NIKKEI di quelle che davano un tot dell’apprezzamento di mercato e salvavano il capitale. Sosteneva che il NIKKEI aveva perso molto ed era molto probabile un apprezzamento. Io ho avuto un’intuizione e gli ho detto che per conto mio la società emittente aveva tutto l’interesse a proporre prodotti così dove non ci sarebbe stato un grande apprezzamento, così metteva i soldi dove rendevano di più e poi restituiva poco. La risposta è stata che avrebbero investito i soldi in Giappone… Alla fine, dopo diversi anni è tornato a casa il solo capitale.
    Almeno quello, visto ciò che è successo poi con Ifiemme Capital (a proposito, mai sentito?Si parla di anni 80)

  13. 13 Daee
    Una precisazione (per la cronaca). Il PF ti aveva proposto una index e non una Unit. Il motto delle Index è: come sarebbe investire in borsa senza rischiare il capitale? Ed infatti tu il capitale non lo hai rischiato. Il PF non è stato preciso su una cosa: i soldi non venivano investiti in Giappone. L’80% viene investito in uno Zero Coupon (che viene comprato sotto la pari e rimborsa 100 alla scadenza, quindi garantisce il capitale) ed il restante 20% si divide (più o meno equamente) fra costi di caricamento e investimento in opzioni sull’indice di riferimento (nel tuo caso Nikkei). Girellando nella rete Michelino ha trovato un articolo interessante sulle Index….fatti a rivedere il Superclassifica Sciò Pasquale.

    Se ho ben capito hai in “piedi” un pac artigianale….nel senso che hai una rid che porta i soldi dal tuo conto (es. Banca Toscana) ad un altro tuo conto (es. Fineco) e poi da Fineco, tutti mesi, fai un investimento “manuale” verso Oyster. Il PAC, in teoria, deve, invece, andare avanti da solo. Gli eventuali “aggiuntivi” (o versamenti extra) andrebbero fatti nei momenti di maggior ribasso.

    Ifiemme Capital….mai sentita nominare 🙄

    Se un mercato è “volatile” anche i fondi legati a quel mercato sono volatili. Per un PAC sono consigliabili fondi che “oscillano” parecchio.

  14. Grazie
    Esatto per la index. All’epoca non sapevo niente, ma rileggendo nel weekend proprio l’articolo da te segnalato, mi è venuta in mente la vicenda.
    In sintesi: non è interesse di chi propone la INDEX proporre gli indici che rendano di più, anzi…

    Ifiemme è vicenda vecchia di obbligazioni svanite…e rendevano a tassi di mercato, non proposte stratosferiche. Il promotore poi ha cambiato lavoro, il nuovo non ne sapeva niente, internet non c’era, i giornali ne parlavano ogni tanto e alla fine soldi buttati…

    Sì, il PAC che ho in piedi è artigianale, ma l’unica differenza è che non va in automatico, per il resto se entra sempre la stessa cifra con regolarità è un PAC.

    Credo di aver letto da qualche parte che simulazioni di PAC su serie storiche di valori di fondi danno risultati migliori su un fondo azionario globale ben gestito dall’andamento abbastanza lineare che non su uno molto volatile. Bisognerebbe fare una prova.

  15. Nella teoria “massima” il pac con il maggior rendimento è quello che sprofonda negli inferi e ritorna a galla…..il problema è: chi continua ad investire in perdita? serve carattere e “soldi”. E non tutti li hanno. In certi casi ti viene voglia di smettere perchè non vedi mai il fondo…. 😉

  16. La mia esperienza: due PAC: uno sulla tecnologia ed uno sui paesi emergenti con i vecchi carifondo. Portati a termine, anzi uno l’ho addirittura allungato. Sono uscito dopo diversi anni con poco guadagno, giusto perchè c’è stato un rialzo finale. Sono stati versamenti automatici costanti, anzi con coraggio avevo fatto versamenti aggiuntivi quando c’erano stati scossoni. Alla fine ero entrato comunque troppo in alto ed è stato penalizzante!
    Se dovessi farlo ancora con quelle caratteristiche prenderei un fondo sempre azionario, ma dall’andamento meno erratico.

  17. Buongiorno, vista la vostra esperienza in materia, mi sapreste consigliare se questo è un buon momento per entrare a sottoscrivere un PAC, oppure è meglio aspettare??
    Grazie anticipatamente

  18. Ciao Andrea.
    il miglior momento per iniziare un pac sarebbe al “consolidamento” della discesa. In teoria….ancora ci dovrebbe essere un rialzo (se non è già iniziato). Secondo me ancora non è tempo di pac….
    Ovvio, se si tratta di dover iniziare a mettere via una cifra al mese per i prossimi x anni….bhè ogni momento è quello giusto (tipo crema e gusto 😉 )

  19. 18, secondo me se una persona si sente portata per un pac va iniziato indipendentemente dalle condizioni di mercato in cui momentaneamente ci si trova, altrimenti nn si inizia mai tale operazione oppure in fasi di rialzo si tentenna nel continuarlo perkè si aspettano le correzioni dunque il pac perde tutta la sua “valenza teorica”

  20. Avrei una domanda “tecnica” che non saprei a chi rivolgere, magari voi mi potreste illuminare.
    La domanda è la seguente:
    Un cliente chiede alla propria banca di vendere delle quote (modesta cifra) di un Pac, la banca, le vende il giorno utile successivo, o per l’operazione potrebbero volerci alcuni giorni?

    Ho appena venduto alcuni fondi e “guarda caso” sono stati venduti l’unico giorno della settimana dove il Pac, di cui avevo più quote, ha PERSO!!!! Normalmente sono una persona che si fida di tutti ma questa volta mi è venuto uno spiacevole sospetto. Per cui mi chiedo ancora, come si fa a sapere esattamente quando le mie quote sono state traslate alla Borsa?
    Mi piacerebbe sapere se la banca ci “marcia” dicendoci le ho venute il giorno tot (in perdita) mentre invece le ha vendute un’altro giorno creandosi per se stessa una bella plusvalenza (si dice così?) a mie spese. Io con questo giochino (se è così) ci ho perso 150 €. Moltiplichiamo questa cifra per il numero di sottoscrittori che si ritirano. Una bella cifrà, n’est pas??
    La ringrazio anticipatamente se vorrà darmi una risposta.
    Cordiali saluti

  21. Avrei una domanda “tecnica” che non saprei a chi rivolgere, magari voi mi potreste illuminare.
    La domanda è la seguente:
    Un cliente chiede alla propria banca di vendere delle quote (modesta cifra) di un Pac, la banca, le vende il giorno utile successivo, o per l’operazione potrebbero volerci alcuni giorni?

    Ho appena venduto alcuni fondi e “guarda caso” sono stati venduti l’unico giorno della settimana dove il Pac, di cui avevo più quote, ha PERSO!!!! Normalmente sono una persona che si fida di tutti ma questa volta mi è venuto uno spiacevole sospetto. Per cui mi chiedo ancora, come si fa a sapere esattamente quando le mie quote sono state traslate alla Borsa?
    Mi piacerebbe sapere se la banca ci “marcia” dicendoci le ho venute il giorno tot (in perdita) mentre invece le ha vendute un’altro giorno creandosi per se stessa una bella plusvalenza (si dice così?) a mie spese. Io con questo giochino (se è così) ci ho perso 150 €. Moltiplichiamo questa cifra per il numero di sottoscrittori che si ritirano. Una bella cifrà, n’est pas??
    La ringrazio anticipatamente se vorrà darmi una risposta.
    Cordiali saluti

  22. ciao Kuki.
    La banca vendendo il giorno x piuttosto che il giorno y non crea nessuna plusvalenza a suo pro.
    Se oggi ti rechi in banca e dai ordine di vendere delle quote di un fondo (pic o pac è la stessa) la vendita non è “immediata”. Passa qualche tempo che varia da società a società (e da banca e banca).
    Per avere delle “transazioni” quasi online il consiglio è di rivogerti ad una banca diversa (Fineco, IWBanca per esempio).
    Spero di averti risposto.

  23. 21 a me il tuo stesso dubbio veniva quando si facevano gli ordini (di azioni) telefonici all’ufficio titoli della banca e poi si doveva ritelefonare per sapere il prezzo dell’eseguito.
    Il dubbio (sulla possibile cresta) mi rimarrà sempre e l’unica soluzione è come ti ha detto il doc l’ordine diretto on line.

    gli ordini azionari telefoni… sembra roba da medioevo… ke tempi.

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